BAB am 19.12.2011

Translation here.

Bemerkenswertes aus der Blogosphäre … und von anderswo her:

* Die Frage der Jungfrauengeburt ist seit Jahrhunderten ein Skandalon für Atheisten und Theologen, die diese Bezeichnung nicht verdienen. Wie die Homepage der Evangelischen Landeskirche in Baden meldet, arbeitet man derzeit an einer neuen “Bibelübersetzung“, die im Jahr 2015 erscheinen und in der u.a. das Zeugnis der Jungfrauengeburt getilgt werden soll: Klick! Dabei scheint es die Befürworter solcher Arbeiten nicht zu stören, dass man mit der Jungfrauengeburt Christi auch das Kreuz und die Auferstehung Christi und damit das Christentum insgesamt (1. Korinther 15, 14) verwirft. Aus diesem Grund möchte ich auf zwei Artikel hinweisen, die sich mit der Bedeutung der Jungfrauengeburt für den christlichen Glauben und ihre Begründung aus der Heiligen Schrift eingehend befassen:

==> Auf der Homepage des Aquila Reports beantwortet Dr. Albert Mohler die Frage: “Must We Believe in the Virgin Birth?“: Klick!

==> Auf “Parchment and Pen“ beleuchtet M. James Sawyer unter dem Titel: “The Virgin Birth: Why it is important“ die exegetischen Grundlagen der Lehre über die Jungfrauengeburt: Klick!

* Der Deutschlandfunk berichtete kürzlich über den Streit um die “Hagia Sophia“ von Nizäa. Das historische christliche Gebäude wurde zu einer Moschee umgewandelt. Der Beitrag kann hier gelesen und auch angehört werden: Klick!  (Zum Anhören bitte auf den Titel des dortigen Artikels klicken.)

* Noch ein Hinweis für alle, die in den nächsten Tagen ihre Weihnachtspost versenden wollen: Tun Sie dies besser nicht in bunten/farbigen Umschlägen, denn das kann für Sie Zusatzporto oder für den Empfänger Strafporto bedeuten, da die deutsche Post ab sofort auf bunte Briefumschläge einen Portoaufschlag erhebt: Klick!

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17 Antworten zu BAB am 19.12.2011

  1. Muriel schreibt:

    Die neue Bibelübersetzung klingt für mich zwar auch albern, aber… Ohne die Jungfrauengeburt verwirft man das ganz Christentum?
    Och komm. Für so armselig halte ja nicht mal ich diesen Glauben.

  2. JNj. schreibt:

    Moin Muriel,
    jepp, das ist nun aber mal so. Die Gründe dafür habe ich bereits in meinem Post „Der verheißene Erlöser“ (https://mt1820today.wordpress.com/2011/12/11/der-verheisene-erloser/), ab Abschnitt 4 („Das Kommen des Erlösers“) kurz zusammengefasst. Das sollte sogar ein Atheist nachvollziehen, wenn auch nicht verstehen oder gar glauben, können 😉
    Grüße an die Leine!

  3. Muriel schreibt:

    Nachvollziehen und verstehen so halb, ja. Zustimmen aber nicht, denn das alte Testament enthält so viele Prophezeiungen über den Erlöser, die nicht zutreffen und nicht so recht Sinn ergeben, dass es auf diese eine mehr oder weniger in meinen Augen auch nicht ankommen kann, aber da die Bibel für mich kein sonderlich interessantes Buch ist, würde ich uns diese Diskussion gerne ersparen.
    Wichtiger ist mir die Frage, was die Göttlichkeit Jesu mit der Frage zu tun haben soll, wie die christliche Lehre an sich zu beurteilen ist. Wäre das, was er gesagt hat, denn deiner Meinung nach plötzlich falsch, wenn er einfach nur ein Mensch gewesen wäre?
    Für mich persönlich würde es jedenfalls nicht richtig werden, wenn ich irgendwann entdecken sollte, dass er doch der Sohn eines Gottes gewesen sein sollte.

  4. JNj. schreibt:

    Moin Muriel,

    „Zustimmen aber nicht, denn das alte Testament enthält so viele Prophezeiungen über den Erlöser, die nicht zutreffen und nicht so recht Sinn ergeben, dass es auf diese eine mehr oder weniger in meinen Augen auch nicht ankommen kann, aber da die Bibel für mich kein sonderlich interessantes Buch ist, würde ich uns diese Diskussion gerne ersparen.“

    Sorry, aber höre ich da einen Blinden über die Farbe sprechen? Wie kann man eine so definitive Aussage treffen, wenn man sich mit der Materie nicht beschäftigt hat (weil die Bibel eben für einen kein sonderlich interessantes Buch ist …)? Ich könnte das jetzt als eine weitere Erfahrung mit einer Vielzahl Atheisten unter dem Punkt „Die reden über Dinge, gegen die sie eine voreingenommene Einstellung haben, die sie aber in Wirklichkeit nie genau untersucht haben“ verbuchen. Aber ich will das noch nicht tun, denn Sie haben ja noch eine weitere Frage gestellt. Nur: Der christliche Glaube gründet aber nun mal auf nichts anderem als auf diesem für Sie – nicht sonderlich interessanten – Buch, das unter dem Namen „Bibel“ bekannt ist. Wer über den christlichen Glauben diskutieren will, der muss folglich über die Bibel diskutieren. Diese Diskussion können Christen ihren atheistischen Freuden leider nicht ersparen … Man muss schon wissen, worüber man spricht, sonst sollte man sich einen besseren Zeitvertreib suchen.

    „Wichtiger ist mir die Frage, was die Göttlichkeit Jesu mit der Frage zu tun haben soll, wie die christliche Lehre an sich zu beurteilen ist. Wäre das, was er gesagt hat, denn deiner Meinung nach plötzlich falsch, wenn er einfach nur ein Mensch gewesen wäre?“

    Tja, da fängt es schon an. Mit ein wenig Bibelkenntnis hätten Sie diese Frage sich selbst beantworten können. Wer einmal gründlich das Neue Testament liest, der wird nämlich feststellen,
    welchen Selbstanspruch Jesus Christus erhebt (z.B. Johannes 10, 30; Johannes 14, 6 + 9; Matthäus 26, 63 – 64). Wenn dieser Selbstanspruch nicht gerechtfertigt ist, dann wäre er ein Lügner. Warum sollten wir dann seine Lehre beachten? Insbesondere die Frage bzgl. der Erlösung wäre absolut ungelöst. Aber genau das ist der Kern der Lehren Jesu. Ein Mensch kann einen anderen Menschen nicht erlösen (Psalm 49, 8 – 10 u.v.a.m.). Wenn Christus nur ein Mensch gewesen wäre, wäre seine ganze Lehre hinfällig. Seine Lehre hängt ganz eindeutig an seiner Göttlichkeit.

    „Für mich persönlich würde es jedenfalls nicht richtig werden, wenn ich irgendwann entdecken sollte, dass er doch der Sohn eines Gottes gewesen sein sollte.“

    Mir scheint, Sie haben hier nicht konsequent Ende gedacht. Genauso gut könnten Sie auch sagen: „Für mich persönlich würden die Warnungen vor elektrischem Strom nicht richtig werden, auch ich irgendwann entdecken sollte, dass ein Stromschlag schmerzhaft sein kann.“ Aber auch hier kann die Lektüre des NT weiterhelfen.

    Beste Grüße!

  5. Muriel schreibt:

    Uiuiui. Einerseits ahne ich, dass eine Fortsetzung des Dialogs niemandem viel nützen wird, aber andererseits wäre es doch schade, jetzt einfach zu verschwinden, nachdem Sie ein solche Feuerwerk der Überheblichkeit für mich abgebrannt haben. Da kann ich ja zumindest im Gegenzug versuchen, ein bisschen besser zu erläutern, worum es mir geht.

    Wie kann man eine so definitive Aussage treffen, wenn man sich mit der Materie nicht beschäftigt hat (weil die Bibel eben für einen kein sonderlich interessantes Buch ist …)?

    Ich weiß nicht, wo Sie diesen Schluss hernehmen, aber ich habe mich jedenfalls mit der Materie beschäftigt. Die Frage ist also gegenstandslos.

    Wer über den christlichen Glauben diskutieren will, der muss folglich über die Bibel diskutieren.

    Wenn man das eingehend tun möchte, dann in der Tat. Nach meiner Erfahrung ist es allerdings nicht sehr fruchtbar, sich zu sehr in Einzelheiten wie etwa der hier thematisierten Frage nach den messianischen Prophezeiungen zu verzetteln. Um diesen Punkt ging es mir bei meinem Kommentar auch gar nicht, deswegen wollte ich ihn ausklammern, um die Diskussion nicht unnötig ausufern zu lassen.

    Tja, da fängt es schon an. Mit ein wenig Bibelkenntnis hätten Sie diese Frage sich selbst beantworten können.
    Was in der Bibel steht, weiß ich schon. Wissen wollte ich gerne, was Sie denken. Habe Sie mir dann ja auch halbwegs beantwortet.

    Wenn Christus nur ein Mensch gewesen wäre, wäre seine ganze Lehre hinfällig. Seine Lehre hängt ganz eindeutig an seiner Göttlichkeit.

    Danke, so weit waren wir doch aber schon. Ich wüsste nun gerne, warum. Vielleicht missverstehen wir uns, weil wir über unterschiedliche Aspekte reden:

    „Für mich persönlich würden die Warnungen vor elektrischem Strom nicht richtig werden, auch ich irgendwann entdecken sollte, dass ein Stromschlag schmerzhaft sein kann.“

    Genau. Selbstverständlich würde die Frage, ob Jesus der Sohn eines Gottes war, über den Wahrheitsgehalt seiner Behauptung bestimmen, der Sohn eines Gottes zu sein. Ich dachte, dass ich das nicht näher erläutern muss.
    Mir ging es nicht um diese schlichen Tatsachenbehauptungen, sondern um das, was in seinen Lehren üblicherweise in den Vordergrund gerückt wird: Nächstenliebe, Gewaltlosigkeit, die moralischen Lehren eben. Und da frage ich mich, wieso die davon abhängen sollten, ob er ein Mensch war, oder ein Gott, oder sonstwas ganz anderes. Hier wüsste ich gerne, ob diese Werte für Sie plötzlich ihre Bedeutung verlören, wenn Sie herausfänden, dass Jesus nur ein Mensch war, und falls ja, warum. Vielleicht könnten Sie mir ja sogar erklären, welche Variante von Moral Sie in diesem Fall für sich annehmen würden, und worauf Sie diese stützen würden. Ich könnte mir vorstellen, dass das sehr erhellend wäre.

  6. JNj. schreibt:

    Hallo Muriel,

    da haben wir uns ja „großartig“ missverstanden … als überheblich habe ich nämlich Ihre ersten Sätze auch empfunden. Deshalb meine entsprechende Replik. Es tut mir leid, wenn ich Sie damit vor den Kopf gestoßen habe. Es geht mir nicht um einen „Schlagabtausch“, sondern um einen ehrlichen Austausch. Vielen Dank, dass Sie nicht gleich die Segel gestrichen haben, das freut mich!

    „Ich weiß nicht, wo Sie diesen Schluss hernehmen, aber ich habe mich jedenfalls mit der Materie beschäftigt.“

    Ich kann Ihnen sagen, wie ich zu dieser Schlußfolgerung gekommen bin. Wenn mir jemand schreibt,

    „(…) enthält so viele Prophezeiungen über den Erlöser, die nicht zutreffen und nicht so recht Sinn ergeben, dass es auf diese eine mehr oder weniger in meinen Augen auch nicht ankommen kann, aber da die Bibel für mich kein sonderlich interessantes Buch ist, würde ich uns diese Diskussion gerne ersparen,“

    dann stellt sich für mich ganz automatisch die Frage, ob der Schreiber sich mit dieser Materie beschäftigt hat, denn die -pauschale- Aussage, biblische Prophetien seien nicht zutreffend und ergäben keinen Sinn und der Hinweis, dass die Bibel kein sonderlich interessantes Buch sei, ist nun mal kein Argument. Das hat bei mir nur den Eindruck hinterlassen: „Ist eh alles widersprüchlich und uninteressant, lassen wir mal.“ Hätten Sie geschrieben, dass Sie die Bibel gelesen und die betreffenden Prophetien auf ihren Wahrheitsgehalt geprüft hätten, aber zu einem anderen Ergebnis als ich gekommen seien, dann hätte ich das ohne Probleme akzeptiert. Aber mit solchen „Huschihuschi“-Antworten, nein, damit lasse ich keinen Atheisten mehr davon kommen 😉 (Sie lassen hoffentlich auch keinen Christen mit solcherlei Antworten davon kommen!)

    „Um diesen Punkt ging es mir bei meinem Kommentar auch gar nicht, deswegen wollte ich ihn ausklammern, um die Diskussion nicht unnötig ausufern zu lassen.“

    O.k. hier liegt wohl die Wurzel des Missverständnisses.

    „*Wenn Christus nur ein Mensch gewesen wäre, wäre seine ganze Lehre hinfällig. Seine Lehre hängt ganz eindeutig an seiner Göttlichkeit.“

    Danke, so weit waren wir doch aber schon. Ich wüsste nun gerne, warum.“

    O.K, vielen Dank für die Präzisierung. Denken Sie mal an Aussagen wie die Folgende:

    „Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du also ein König? Jesus antwortete: Du sagst es; ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, daß ich der Wahrheit Zeugnis gebe; jeder, der aus der Wahrheit ist, hört meine Stimme.“ (Joh. 18, 37)

    Erinnern Sie sich noch an den Lewinsky-Skandal? Damals konnte man über Bill Clinton sehr oft die Aussage hörene: „Hauptsache er macht eine gute Politik und bringt die Wirtschaft voran, was er in seinem Privatleben tut interessiert mich nicht.“
    Eine solche Trennung von Leben und Arbeit (bzw. Leben und Lehre) kennt das NT nicht, es widerspricht ihr sogar ganz entschieden. Wenn also die Person, die eine Lehre bringt, nicht wahrhaftig ist, sondern ein Betrüger, warum sollte man dann die Leher dieser Person beachten? – Das Sprichwort „Hohle Worte, nichts dahinter!“ trifft es hier sehr gut.
    Dieser Gedanke liegt schon im AT begründet. Denken Sie nur an die Berufung Abrahams, bei der dieser von Gott aufgefordert wird: „Wandle vor mit und sei – ganz -!“ (1. Mose 17, 1). Ganz – oder gar nicht. Das gilt eben auch für die Lehre Christi. (Keine Sorge, ich gehe weiter unten noch mehr drauf ein.)

    „Mir ging es nicht um diese schlichen Tatsachenbehauptungen, sondern um das, was in seinen Lehren üblicherweise in den Vordergrund gerückt wird: Nächstenliebe, Gewaltlosigkeit, die moralischen Lehren eben. Und da frage ich mich, wieso die davon abhängen sollten, ob er ein Mensch war, oder ein Gott, oder sonstwas ganz anderes. Hier wüsste ich gerne, ob diese Werte für Sie plötzlich ihre Bedeutung verlören, wenn Sie herausfänden, dass Jesus nur ein Mensch war, und falls ja, warum. Vielleicht könnten Sie mir ja sogar erklären, welche Variante von Moral Sie in diesem Fall für sich annehmen würden, und worauf Sie diese stützen würden. Ich könnte mir vorstellen, dass das sehr erhellend wäre.“

    Hier sind wir beim Kern Ihrer Frage und Sie haben Recht: hier wird es spannend.

    Zu Ihrer ersten Aussage: “ … um das, was in seinen Lehren üblicherweise in den Vordergrund gerückt wird: Nächstenliebe, Gewaltlosigkeit, die moralischen Lehren eben …“

    Gut beobachtet: „in den Vordergrund gerückt wird“. Nur: Wer rückt denn diese – sagen wir Werte – in den Vordergrund? Haben Sie das von mir gehört? Nein, ganz bestimmt nicht. Sie werden von mir auch nie hören, dass Sie (oder irgendein anderer Mensch) nach diesen Werten leben sollte. Das ist nämlich nicht der Kern des Evangeliums. Das, worum es im Evangelium geht, ist Erlösung. Jesus Christus ist nicht gekommen, um uns eine neue moralische Lehre zu bringen, einen neuartigen Wertekodex. Johannes fasst den Kern des Evangeliums in einem einfachen Satz zusammen:

    „Und ihr wisset, daß er geoffenbart worden ist, auf daß er unsere Sünden wegnehme; und Sünde ist nicht in ihm.“ (1. Joh. 3, 5).

    Diese Aussage finden Sie hunderfach im NT wieder: Es geht um Erlösung, um Befreiung aus der Gottlosigkeit, der daraus resultierende Sünde und dem sich daraus ergebenden Tod. Nicht um einen Wertekodex. (Wer immer die diesjährige Weihnachtsansprache von Queen Elisabeth II geschrieben hat, er/sie hat das verstanden: https://mt1820today.wordpress.com/2011/12/27/konigliche-gruse/). Natürlich werden Christen auch die Werte leben, die Gott sie gelehrt hat. Aber das ist die Folge der Erfahrung der Erlösung.

    Zu Ihrer Frage: „Hier wüsste ich gerne, ob diese Werte für Sie plötzlich ihre Bedeutung verlören, wenn Sie herausfänden, dass Jesus nur ein Mensch war, und falls ja, warum. Vielleicht könnten Sie mir ja sogar erklären, welche Variante von Moral Sie in diesem Fall für sich annehmen würden, und worauf Sie diese stützen würden. Ich könnte mir vorstellen, dass das sehr erhellend wäre.“

    Diese Werte können für mich nicht ihre Bedeutung verlieren, denn diese Werte finden wir bereits im AT (Denken Sie nur an das Gebot der Nächstenliebe u.a.m.). Der Erlöser – und das ist m.E. wichtig zu unterscheiden – hat sie bestätigt und präzisiert und die Möglichkeit geschaffen, diese Werte gottgemäß zu leben. Aber ihren Urgrund haben sie im Schöpfer. Ich habe absolut kein Problem anzuerkennen, dass auch Atheisten in der Lage sind, diese Werte zu leben. Jeder Mensch hat ein Gewissen, egal ob Atheist oder Christ, aber wir haben es eben vom Schöpfer (Römer 2, 15 – 16). Darum können natürlich auch Atheisten moralische Werte für gut befinden und diese leben. Aber sie werden sie nie in der von Gott intendierten Weise – aus Liebe zu Gott! – leben können, weil ihnen dazu der Glaube/der Erlöser fehlt (vgl. Sie Johannes 14, 24). Und leider zeigt die Geschichte auch, dass da, wo atheistische Ideologien ein Land geprägt haben, diese Werte auf Dauer nicht die prägenden Werte waren. Schauen Sie sich nur Deutschland im Jahr 2011 an.

    Ich hoffe, dass ich Ihre Fragen (diesmal) richtig verstanden und wenigstens zum Teil beantwortet habe.

    Freundliche Grüße!

  7. Muriel schreibt:

    als überheblich habe ich nämlich Ihre ersten Sätze auch empfunden.

    Waren sie wohl auch. Ich bin manchmal so drauf.

    Deshalb meine entsprechende Replik.

    Wenn das Jesus wüsste. Aber ich will nett sein. Waren Sie ja dann auch. Danke dafür.

    Es tut mir leid, wenn ich Sie damit vor den Kopf gestoßen habe.

    Keine Sorge.

    die -pauschale- Aussage, biblische Prophetien seien nicht zutreffend und ergäben keinen Sinn und der Hinweis, dass die Bibel kein sonderlich interessantes Buch sei, ist nun mal kein Argument.

    Letzteres sollte natürlich auch kein Argument sein, und ersteres war gar nicht so pauschal. Ich habe geschrieben, dass es einige Prohezeiungen zum Messias gibt, die nicht passen. Ich ging davon aus, dass das Konsens ist und habe es deswegen nicht näher begründet. Aber wie gesagt, ich verspreche mir nicht viel davon, das zu vertiefen. Wollte nur klarstellen, was ich eigentlich sagen wollte.

    Eine solche Trennung von Leben und Arbeit (bzw. Leben und Lehre) kennt das NT nicht, es widerspricht ihr sogar ganz entschieden. Wenn also die Person, die eine Lehre bringt, nicht wahrhaftig ist, sondern ein Betrüger, warum sollte man dann die Leher dieser Person beachten?

    Und das ist ja genau der Punkt, den ich nicht verstehe. Was spielt es am Ende für eine Rolle, ob derjenige, der etwas sagt, ein Präsident ist, ein Obdachloser, ein Gott, ein Wissenschaftler oder ein Clown? Entweder ist die Lehre wahr, oder nicht, und das ist doch nicht abhängig davon, wer sie verkündet.
    Klar, dass Behauptungen über Gericht und Weltuntergang eher zweifelhaft werden, wenn sie nicht mehr von einem Gott kommen, aber deswegen wollte ich mich auch auf die moralische Lehre beziehen, und ich verstehe eben immer noch nicht, wo da die Person reinspielt. Wenn ein Dieb sagt, dass es nicht in Ordnung ist zu stehlen, dann ist das vielleicht merkwürdig, aber er hat trotzdem Recht, oder nicht?

    Das, worum es im Evangelium geht, ist Erlösung.

    Ach so… Na gut. Das ist dann einigermaßen verständlich, wenn das für Sie der Schwerpunkt ist. Da leuchtet mir halbwegs ein, dass Aussagen über das Jenseits von jemandem, der dort was zu sagen hat, eher glaubhaft sind als von einem Menschen.

    Jeder Mensch hat ein Gewissen, egal ob Atheist oder Christ, aber wir haben es eben vom Schöpfer

    Den Teil sehe ich natürlich wieder ganz anders, aber das ist dann auch wieder eine andere Diskussion.

    Ich hoffe, dass ich Ihre Fragen (diesmal) richtig verstanden und wenigstens zum Teil beantwortet habe.

    Ich bin soweit zufrieden. Danke!

  8. JNj. schreibt:

    Hallo Muriel,

    „Waren sie wohl auch. Ich bin manchmal so drauf.“
    – Ganz offensichtlich bleiben Christen und Atheisten Menschen 😉

    „Wenn das Jesus wüsste.“
    – Er weiß es und fand das gar nicht … naja. Er mag eben Atheisten.

    „Letzteres sollte natürlich auch kein Argument sein, und ersteres war gar nicht so pauschal. Ich habe geschrieben, dass es einige Prohezeiungen zum Messias gibt, die nicht passen. Ich ging davon aus, dass das Konsens ist und habe es deswegen nicht näher begründet. Aber wie gesagt, ich verspreche mir nicht viel davon, das zu vertiefen.“

    Konsens bei wem? Mir ist solch‘ ein Konsens nicht bekannt. Aber o.k., ich wollte das Thema, so interessant es auch ist, auch nicht vertiefen.

    „Und das ist ja genau der Punkt, den ich nicht verstehe. Was spielt es am Ende für eine Rolle, ob derjenige, der etwas sagt, ein Präsident ist, ein Obdachloser, ein Gott, ein Wissenschaftler oder ein Clown? Entweder ist die Lehre wahr, oder nicht, und das ist doch nicht abhängig davon, wer sie verkündet. Klar, dass Behauptungen über Gericht und Weltuntergang eher zweifelhaft werden, wenn sie nicht mehr von einem Gott kommen, aber deswegen wollte ich mich auch auf die moralische Lehre beziehen, und ich verstehe eben immer noch nicht, wo da die Person reinspielt. Wenn ein Dieb sagt, dass es nicht in Ordnung ist zu stehlen, dann ist das vielleicht merkwürdig, aber er hat trotzdem Recht, oder nicht?“

    – Es ging mir um den Ursprung – die Quelle – von Moral/Werten. Natürlich ist es richtig, wenn ein Dieb erklärt, es sei falsch zu stehlen, wenn auch etwas merkwürdig. Aber meinen Sie wirklich, die ursprüngliche moralische Aussage „Du sollst nicht stehlen“ wäre einem Dieb eingefallen? Oder der Hinweis, dass Ehebruch falsch ist, könnte die Erfindung eines Ehebrechers sein? Das ist m.E. nicht möglich oder, um es mit Jakobus zu sagen: „Fließt aus einer Quelle gleichzeitig Süß- und Salzwasser?“ Gerade bei moralischen Fragen ist das für mich evident und darum bin ich auch völlig einverstanden, dass Sie sich auf diesen Bereich bezogen haben.

    „Ach so… Na gut. Das ist dann einigermaßen verständlich, wenn das für Sie der Schwerpunkt ist. Da leuchtet mir halbwegs ein, dass Aussagen über das Jenseits von jemandem, der dort was zu sagen hat, eher glaubhaft sind als von einem Menschen.“

    – Hmmm, jetzt bekomme ich doch wieder – und das ist nicht ironisch oder provokant gemeint – Zweifel an Ihrer Bibellektüre. Wie kommen Sie darauf, dass Erlösung primär etwas mit dem Jenseits zu tun hat? Die Erlösung beantwortet nicht primär die Frage, ob es ein Leben nach dem Tod gibt, sondern ob es ein Leben vor dem Tod gibt! Wenn Erlösung nur etwas mit dem Jenseits zu tun hätte, warum lässt Gott dann nicht sofort nach dem Erleben der Erlösung sterben? Nein, nein und abermals nein. Bei der Erlösung, die das Evangelium lehrt, geht es um das „Hier und Jetzt“. Aus einem Saulus wird ein Paulus, der fortan jenen dient, die er verfolgt hat. Der Paulus, der darum auch lehrt „daß die, welche leben, nicht mehr sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben ist und ist auferweckt worden“ und dass heißt nichts anderes, als dieser Welt und ihren Menschen zu dienen. Da, wo das auf wirklich evangeliumsgemäße Weise getan wird, wird die Welt auch positiv verändert. Ich empfehle in diesem Zusammenhang die Lektüre von Alvin J. Schmidt: „Wie das Christentum die Welt veränderte“ (Rech, 2009).

    Abschließend eine Frage meinerseits: Ich habe mit Interesse gelesen, dass Sie von einer Welt träumen, in der Ihnen Menschen begegnen uns sagen „Ich finde dich hässlich, und ich mag dich nicht“, wenn Sie das nun einmal so sehen. dass jemand Ihnen begegnet. Meinen Sie wirklich dazu braucht es eine andere Welt?

    Freundliche Grüße – und mit etwas Verspätung – Ihnen ein gutes neues Jahr!

  9. Muriel schreibt:

    Aber meinen Sie wirklich, die ursprüngliche moralische Aussage „Du sollst nicht stehlen“ wäre einem Dieb eingefallen? Oder der Hinweis, dass Ehebruch falsch ist, könnte die Erfindung eines Ehebrechers sein?

    Selbstverständlich.

    Hmmm, jetzt bekomme ich doch wieder – und das ist nicht ironisch oder provokant gemeint – Zweifel an Ihrer Bibellektüre. Wie kommen Sie darauf, dass Erlösung primär etwas mit dem Jenseits zu tun hat?

    Ich habe zu dieser Frage naturgemäß keine eigene Meinung, denn ich glaube weder an das eine, noch an das andere. Ein großer Teil der Christen, mit denen ich bisher gesprochen habe, schien es so zu sehen. Sie sehen das anders, das habe ich nun verstanden.
    Auch ansonsten ist mir wohl klar geworden, worum es Ihnen geht. Danke soweit.

    Meinen Sie wirklich dazu braucht es eine andere Welt?

    Habe ich doch dort auch geschrieben. Ich selbst meine nur, dass es dazu eine andere EInstellung der Menschen brauchte, die sie bewohnen.

  10. JNj. schreibt:

    „Selbstverständlich.“

    Muriel, Sie haben einen großen Glauben – zwar nicht an Gott, aber an die Menschheit. Ich bin, was die Menschheit betrifft, insbesondere angesichts ihrer Geschichte, absolut ungläubig.

  11. Muriel schreibt:

    Ich sehe gar nicht, wo da großer Glaube ins Spiel kommt.
    Es gehört wahrhaftig nicht viel dazu, zu erkennen, dass eine Gesellschaft besser funktioniert, wenn ihre Mitglieder einander nicht ermorden, bestehlen und betrügen.

  12. JNj. schreibt:

    „Es gehört wahrhaftig nicht viel dazu, zu erkennen, dass eine Gesellschaft besser funktioniert, wenn ihre Mitglieder einander nicht ermorden, bestehlen und betrügen.“

    Völlig richtig. Aber Sie trauen der Menschheit zu, dies aus sich selbst zu können. Das nenne ich großen Glauben an die Menschheit haben.

  13. Muriel schreibt:

    Und das verstehe ich nicht. Erstens sind wir uns doch einig, dass nicht viel dazu gehört, zweitens kann ich doch direkt empirisch beobachten, dass Menschen das können. An mir selbst am direktesten, und an anderen auch mehr oder weniger. Himmel, sogar Schimpansen und Hunde können das.
    Wo ist denn da die besondere Leistung, die großes Vertrauen erfordert?

  14. JNj. schreibt:

    Ja, aber warum können Sie das? Sie sind geprägt worden! Sie sind erzogen worden! Jemand hat Ihnen diese Werte „mitgegeben“ (Eltern, Lehrer etc.). Sie und ich, wir sind in eine Welt hineingeboren worden, in der diese Werte bereits bestanden. Wir sind nur Empfänger und Weitergebende. Aber wir haben diese Werte ja nicht begründet. Und wenn Sie in die Geschichte schauen, dann sehen Sie, wohin es führen kann, wenn Erziehung in falsche Bahnen gerät und Menschen eben mit anderen „Werten“ geprägt werden.

  15. Muriel schreibt:

    Ja, aber warum können Sie das? Sie sind geprägt worden! Sie sind erzogen worden!

    Ja gut, die meisten von uns lernen das wohl heute von ihren Eltern, weil Eltern ihren Kindern nun mal beibringen, was sie selbst für richtig halten.
    Aber wie ich schon sagte: Es ist echt nicht besonders schwer, auf die Idee zu kommen.

  16. JNj. schreibt:

    „Aber wie ich schon sagte: Es ist echt nicht besonders schwer, auf die Idee zu kommen.“
    Ich verstehe schon, was Sie meinen. Nach gründlicher Betrachtung und unter Abwägung aller Konsequenzen entscheidet sich der Mensch für das Gute, oder? Aber dagegen spricht doch, dass Menschen unter anderen Voraussetzungen eben zu anderen Ergebnissen kommen, was „gut“ ist.

  17. Muriel schreibt:

    Nach gründlicher Betrachtung und unter Abwägung aller Konsequenzen entscheidet sich der Mensch für das Gute, oder?

    Damit ich die Frage beantworten kann, müssten Sie mir sagen, was wir unter „gut“ verstehen wollen. Ziemlich unabhängig von der genauen Definition würde ich aber schätzen, dass die Antwort wohl lauten muss: Manchmal ja, manchmal nein.

    Aber dagegen spricht doch, dass Menschen unter anderen Voraussetzungen eben zu anderen Ergebnissen kommen, was „gut“ ist.

    Weil nicht für alle Menschen das Gleiche gut ist, und weil Menschen fehlbar sind. Beides doch altbekannt, oder?

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